Jij zegt dat bankbiljetten credit staan op de balans, dat is volgens mij niet zo.
Stel: Goud ter waarde van 100
Ontstaan van het bankbiljet:.
De handelaar brengt zijn goud naar de goudsmid, en geeft dat in bewaring, de handelaar krijgt hiervoor een bewijs, dit is het bankbiljet.
De journaalpost bij de goudsmid( de latere bank) is
debet: goud (in bewaring) 100
aan credit: schuld aan de handelaar 100.
De goudsmid is hierdoor geen eigenaar van het goud, het staat wel debet.
De journaalpost bij de handelaar is:
(De situatie was: goud: debet 100, eigen vermogen 100)
Bewijs van storting goud (= bankbiljet) (debet) 100
aan goud (credit) 100
Jouw stelling klopt hier dat geld (het bankbiljet) geen schuld is maar een vordering.
Dus geld is schuld van de bank aan de handelaar.
Dit is ook logisch.
De bankbiljetten in deze situatie zijn ontstaan door deponeringen van goud door handelaren bij de goudsmid, die zich later als bank ging gedragen:
Goud wordt niet opgehaald, het bekende verhaal etc etc .
De Bank (goudsmid) creeert nu 100 bankbiljetten (vgl. centrale bank die het alleenrecht heeft)
Journaalpost:
Bankbiljetten 100
Aan waarde bankbiljetten 100
Nu heeft een bedrijf die bankbiljetten nodig om activiteiten uit te voeren, leent dit via een handelsbank.
Journaalposten bij de bank zijn:
Vordering op handelsbank (bedrijf) 100
Aan bankbiljetten 100
en
Waarde bankbiljetten 100
aan bankbiljetten in omloop 100
Hier is geld schuld, want er is een vordering van de bank op het bedrijf.
De bankbiljetten zijn hier ontstaan, niet door stortingen van bepaalde activa (goud) aan de bank, door externe partijen, maar door creatie van de bank.
Dit is volgens mij de huidige situatie.
Ontstaan van het bankbiljet:.
De handelaar brengt zijn goud naar de goudsmid, en geeft dat in bewaring, de handelaar krijgt hiervoor een bewijs, dit is het bankbiljet.
De journaalpost bij de goudsmid( de latere bank) is
debet: goud (in bewaring) 100
aan credit: schuld aan de handelaar 100.
De goudsmid is hierdoor geen eigenaar van het goud, het staat wel debet.
Hangt ervan af welke wijze van bewaren is afgesproken, denk ik.
Als het zo gaat als bij een moderne bankkluis, die je kunt huren, dan is de inlegger verantwoordelijk voor wat daarin ligt, en die blijft ook eigenaar. De bank verhuurt alleen een stevig kastje in een veilig gebouw en heeft er vermogenstechnisch geen bemoeienis mee. Het goud zou dan helemaal niet op de balans van de goudsmid (later: bank) staan.
Waarschijnlijk is dat de situatie bij dat goud van de Duitse centrale bank, dat fysiek in Fort Knox in Amerika ligt? Of zijn dat goudvorderingen?
Als het in bewaring gegeven goud wel op de balans van de goudsmid/bankier staat (debet want bezit), dan moet dat goud ook wel eigendom van de goudsmid zijn. Anders klopt het niet. Het ontvangstbewijs wordt daarmee een vordering, en heeft daarmee ook waarde gekregen, vertegenwoordigt een vordering van de inlegger op de goudsmid. Dus boekt de goudsmid het bankbiljet credit, ofwel, dat is bovengenoemde schuld aan de handelaar. Het bankbiljet is alleen het bewijs daarvan voor de handelaar, zodat die kan aantonen dat de goudsmid die schuld heeft. Vergelijkbaar met de latere spaarbankboekjes of bankafschriften.
De handelaar brengt zijn goud naar de goudsmid, en geeft dat in bewaring, de handelaar krijgt hiervoor een bewijs, dit is het bankbiljet.
[…]
De journaalpost bij de handelaar is:
(De situatie was: goud: debet 100, eigen vermogen 100)
Bewijs van storting goud (= bankbiljet) (debet) 100
aan goud (credit) 100
Jouw stelling klopt hier dat geld (het bankbiljet) geen schuld is maar een vordering.
Dus geld is schuld van de bank aan de handelaar.
Dit is ook logisch.
De bankbiljetten in deze situatie zijn ontstaan door deponeringen van goud door handelaren bij de goudsmid, die zich later als bank ging gedragen:
Goud wordt niet opgehaald, het bekende verhaal etc etc .
Meteen al weer zo’n botte reactie, terwijl ik het grootste deel van mijn verhaal nog niet gepost had. Wat is dat toch raar!
Geef nou eens concreet aan wat er niet klopt bij mij?
Wil je bestrijden dat wat debet staat op de balans van welk bedrijf dan ook, inderdaad een bezit is? Kan of mag een bedrijf iets debet op de balans zetten wat van iemand anders is?
Een bedrijf leent geld, en schrijft obligaties uit, waar boek jij die obligaties, ook credit?.
En ja goederen in consignatie (= van een
ander) boek je debet, net zoals het goud van de handelaar,
tevens is het geen bezit van degene waar het op die balans staat.
Klopt, je niet, ik niet, een handelsbank niet, een winkel niet. Alleen de centrale bank die het biljet heeft uitgegeven, wel. Dat is precies het punt.
Een bankbiljet is een vordering op de centrale bank. Dus iedereen die een bankbiljet bezit, boekt dat debet, als bezit, als vordering.
Behalve de centrale bank, die boekt het helemaal niet als het dat biljet in handen heeft(want een vordering op jezelf is niks), en boekt het credit als ze het biljet NIET heeft, namelijk als het in omloop gebracht heeft. Want dan heeft de wereld een vordering op die centrale-bank, wat voor die centrale bank een verplichting, een obligation, Verpflichting, liability is, dus credit.
Ik heb het niet verzonnen, het staat ook zo op de balans van de ECB, en in Modern Money Mechanics staat het ook zo beschreven voor de Amerikaanse situatie.
Als ik het onjuist voorstel, dan kunnen al die mensen die bij de ECB werken, en hun externe accountants, zeker ook niet boekhouden? Want daar staan toch echt de bankbiljetten in omloop credit. Sterker nog, daar heb ik dat inzicht vandaan! Ik dacht op een gegeven moment “zouden die bankbiljetten daar dan credit staan?”, en kort daarna zag ik dat het inderdaad zo was.
Hier staat het jaarverslag van de Bank of England. Ik ben benieuwd waar daar de bankbiljetten staan. PDF
Een bedrijf leent geld, en schrijft obligaties uit, waar boek jij die obligaties, ook credit?.
Bij het bedrijf dat de obligaties uitgeeft, staan ze credit ja, want het is de verplichting (het woord zegt het al, obligatie = verplichting) om het geld na de looptijd terug te betalen, en tussentijds rente voor de coupons.
Bij wie obligaties gekocht heeft staan ze debet, want daarvoor zijn het vorderingen.
Bij aandelen (hoewel die nooit afgelost hoeven te worden) hetzelfde verhaal: credit bij het bedrijf dat ze uitgeeft, debet bij wie ze bezit, wie ze gekocht heeft (van het uitgevend bedrijf of van een eerdere eigenaar).
http://en.wikipedia.org/wiki/Sveriges_Riksbank
“A few years later, the first commercial banks were founded and these were also allowed to issue bank-notes. The bank-notes represented a claim to the bank without interest paid, and thus became a considerable source of income to the banks. Nonetheless, security in the form of a deposit at the Riksbank was required to cover the value of all notes issued.”
De Bank (goudsmid) creeert nu 100 bankbiljetten (vgl. centrale bank die het alleenrecht heeft)
Journaalpost:
Bankbiljetten 100
Aan waarde bankbiljetten 100
Maar dit ligt anders, volgens mij. De bankbiljetten worden natuurlijk fysiek wel gecreëerd, maar dan hebben ze nog geen waarde. (Hoogstend de papier- en inktwaarde plus aanmaakkosten; maar niet de nominale geldwaarde die erop staat. Een bankbiljet is een schuldbekentenis van de centrale bank (of algemener gesteld: van de uitgevende bank), dus zolang de centrale bank de bankbiljetten nog zelf heeft, zijn het schuldbekentenissen aan zichzelf, dus per saldo is dat niks.
Het heeft te maken met het moment van de geldschepping. Dat is ook waar ‘Money as Debt’ de mist in gaat. Daarin wordt gesuggereerd dat de bank geld schept om VERVOLGENS met dat geschapen geld een lening te verstrekken. In werkelijkheid is het net andersom: de bank verstrekt een lening, en als je dan achteraf alles natelt blijkt (op basis van definities van monetaire aggregaten) dat er geldschepping heeft plaatsgevonden.
Nu heeft een bedrijf die bankbiljetten nodig om activiteiten uit te voeren, leent dit via een handelsbank.
Journaalposten bij de bank zijn:
Vordering op handelsbank (bedrijf) 100
Aan bankbiljetten 100
en
Waarde bankbiljetten 100
aan bankbiljetten in omloop 100
Hier is geld schuld, want er is een vordering van de bank op het bedrijf.
De bankbiljetten zijn hier ontstaan, niet door stortingen van bepaalde activa (goud) aan de bank, door externe partijen, maar door creatie van de bank.
Ligt volgens mij ook weer anders.
Ik denk dat het zo gaat:
De niet-centrale bank vraagt bankbiljetten aan. De centrale bank stuurt een geldwagen en boekt:
Lening voor handelsbank
aan Bankbiljetten in omloop
De handelbank boekt gespiegeld:
Bankbiljetten in kas
aan Lening van centrale bank
In de zin van M1 heeft er nu nog geen geldschepping plaatsgevonden, want contant geld bij banken is geen M1 en vorderingen tussen banken (incl. de cenrale bank) onderling is ook geen M1.
Maar er is wel al geldschepping geweest in de zin van MB. Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Money_supply .
Ze zou kunnen zeggen
M1 is voor het publiek ten opzichte van de banken
wat
MB is voor de niet-centrale banken ten opzichte van de centrale bank.
Bankbiljetten bij een handelsbank zijn geen M1 maar wel MB. De lening die de centrale bank heeft verstrekt als compensatie voor de geleverde bankbiljetten, telt niet als MB (ook niet als M1).
We zien dus (net als in mijn artikel 10): wel geldschepping (hier van MB, niet van M1), maar de geldscheppende bank heeft per saldo niet meer ‘geld’, niet meer waarde: de lening aan de handelsbank (debet) staat tegenover de schuld door de bankbiljetten).
Als nu de niet-centrale bank deze bankbiljetten aan een klant gaat verstrekken, wordt bovengenoemd verhaal eigenlijk herhaald, maar nu met M1 ipv plaats van MB:
Lening van bank aan bedrijf
aan Bankbiljetten in kas
De bankbiljetten zijn nu bij publiek (= huishoudens en bedrijven), niet meer bij de bank. Daarmee zijn ze M1 geworden. Daardoor heeft geldschepping plaatsgevonden.
Ook hier weer: de bank doet niet eerst de geldschepping en geeft dat geschapen geld aan de klant. Nee, de bank had het geld al, maar dat was geen M1, en door het te geven, door het naar buiten te brengen, WORDT het M1. Daardoor is er geldschepping. Maar zonder dat er ergens waarde bijkomt.
Als het bedrijf liever geen contanten heeft, maar een saldo op een rekening-courant, dan boekt de handelsbank:
Lening van bank aan bedrijf
aan Rekening courant van bedrijf
Het is voor het bedrijf in wezen hetzelfde: met de bankbiljetten kreeg het een vordering op de centrale bank. Met het saldo op de rekening-courant krijg het een vordering op de niet-centrale bank
(een vordering die op naam staat, niet aan toonder, dat is wel een verschil).
Het bankafschrift waarop staat dat het bedrijf een creditsaldo heeft (gezien vanuit de bank) speelt in wezen dezelfde rol als het bankbiljet (dat daarom bij de centrale bank ook credit staat).
Dus: geld is vordering van wie het heeft, en schuld van de bank. Altijd.
De samenvatting is dus:
Jij zegt dat bankbiljetten credit staan op de balans, dat is volgens mij niet zo.
Bij de centrale bank (die ze ook uitgeeft) staan ze credit, maar bij een handelsbank (= niet-centrale) en bij elk ander bedrijf dat kasgeld bezit, staan bankbiljeten debet. De reden is dat bankbiljetten een vordering op de centrale bank vertegenwoordigen.
Ik gaf de journaalposten hierboven al. Alle stappen staan er, het uitgeven van bankbiljetten door de centrale bank, en het verstrekken van leningen aan klanten van een niet-centrale bank. In mijn artikelen staan ze ook.
ik wijs verder naar eerdere reacties hierboven van me.
en verder:
Ik leen als bedrijf geld van een bank en heb een vordering daarna?
Als je als bedrijf een creditsaldo hebt bij een bank dan heb je een vordering op die bank dat klopt, maar in mijn verhaal heeft het bedrijf “geleend”van de bank dus een debetstand, het is dus schuld.
Ik geef 100 goud in bewaring, krijg hiervoor een papiertje, het bankbiljet, volgens Ruud staat deze credit op de balans bij de bank?.
IK geef 1 auto in bewaring bij een verhuurder, en krijg hiervoor een bewijsje, die staat dan ook credit?
Nee Ruud het bewijsje (het bankbiljet) staat debet bij de uitlener, en bij de bank (de bewaarder) staat credit een schuld aan degene die eigenaar is van het goud of de auto.
Leer boekhouden ipv lulverhalen ophangen over M1 tm M zinjuntemus
Heb ik gedaan, ongeveer in 1984-1986. Ik weet het nog omdat mijn toenmalige werkgever meebetaalde, maar omdat ik kort daarna vertelde dat ik een andere baan had, trokken ze dat in. Logisch. Ik heb het gewoon zelf betaald. Zo duur was het niet. Het was niet Basisdiplima Boekhouden, maar een voorbereiding daarvoor. Van de LOI. Iets dergelijks bestaat nog steeds.
Sindsdien snapte ik het principe, en veel later heb ik dat neergelegd in mijn uitleg op internet. Al jaren een veelgelezen pagina. Veel mensen hebben kennelijk behoefte aan zulke uitleg.
Ik leen als bedrijf geld van een bank en heb een vordering daarna?
Ook. De lening zelf (die meestal meteen hoeft te worden terugbetaald) staat bij de bank uiteraard debet. Het geld dat in het kader van die lening beschikbaar wordt gesteld, dat wordt normaal op een rekening-courant gestort (bij particulieren: betaalrekening, privérekening, Amerikaans: checking account, transaction account, Belgisch Nederlands: zichtrekening, Duits: Sichtkonto). Dat geld is direct opvraagbaar (dus M1-geld), en het staat (voor de bank) credit.
Als de lening meteen cash uitgebetaald krijgt, krijgt de lener niet een vordering op de bank (= creditsaldo op een rekening), maar een vordering op de centrale bank (staat ook credit, bij de centrale bank).
Het zijn allemaal vorderingen, en door vorderingen over te dragen, kun je betalen, dus vorderingen zijn geld.
Ik geef 100 goud in bewaring, krijg hiervoor een papiertje, het bankbiljet, volgens Ruud staat deze credit op de balans bij de bank?.
Ja. Het goud is overgegaan in eigendom van de bank (debet bij hun), in ruil daarvoor krijg je een vordering, credit bij de bank. Die vordering kan een creditsaldo zijn, of een vordering op de centrale bank (= bankbiljet) of zelfs munten (= liability of the treasury, een verplichting van de schatkist; zie MMM (Modern Money Mechanics), daar staat dat letterlijk in.
IK geef 1 auto in bewaring bij een verhuurder, en krijg hiervoor een bewijsje, die staat dan ook credit?
Weet ik niet, die situatie ken ik niet. Lijkt me niet dat daarbij ook eigendom overgaat. Dan verandert er dus boekhoudkundig niets.
Nee Ruud het bewijsje (het bankbiljet) staat debet bij de uitlener, en bij de bank (de bewaarder) staat credit een schuld aan degene die eigenaar is van het goud of de auto.
Die schuld IS het bankbiljet, bij de centrale bank.
Leer boekhouden ipv lulverhalen ophangen over M1 tm M zinjuntemus
M0, M1, M2/M3, MB zijn erg belangrijk. Zonder begrip daarvan is het niet mogelijk geldschepping te leren begrijpen. Wie zich die begrippen niet eigen wil maken, zet bewust oogkleppen op.
Credit bij de centrale bank, debet bij een niet-centrale bank, debet bij ieder willekeurig huishouden of bedrijf. Dat is toch logisch? De een z’n vordering is de ander z’n verplichting, en omgekeerd.
Zo ook met bankrekeningen, een creditsaldo (voor de bank) betekent dat de rekeninghouder er nog geld op heeft, maar een bedrijf boekt in zo’n geval z’n bankrekening debet.
De Bank (goudsmid) creeert nu 100 bankbiljetten (vgl. centrale bank die het alleenrecht heeft)
Journaalpost:
Bankbiljetten 100
Aan waarde bankbiljetten 100
In dat geval zou de rekening “waarde bankbiljetten” een opbrengstrekening moeten zijn (die staan inderdaad ook credit). Dan maakte de goudsmit een vette winst door waardeloos papier op te waarderen tot iets met de waarde van goud. Dan zou die goudsmid een oplichter zijn.
Maar dat is niet zo. Het ontvangstbewijs is een papier waarop staat dat de houder die hoeveelheid goud geleverd mag krijgen. Het papiertje zelf heeft geen waarde, het vertegenwoordigt alleen waarde, door de vordering, het recht op terugeisen, te beschrijven.
Een bankbiljet is gewoon een bankafschrift, niet op naam maar aan toonder.
De geschiedenis leert dat inderdaad die goudsmeden oplichters waren omdat zij ongedekt geld gingen maken, lees je in zou ik zo zeggen… het vervolg is de situatie nu, fractioneel bankieren en geldcreatie door de FED bijvoorbeeld.
Ik wordt moe van je, je snapt er niks van en je gelooft ook nog eens in je eigen gelijk.
Als alle centrale banken in de wereld en Wikipedia iets op een bepaalde manier zien, en ik volg dat na (want ik leer graag, uit goeie bronnen), maar ALLEEN Leon meent het anders te moeten zien; wie heeft er dan waarschijnlijk gelijk?
Vraag het eens na bij een leraar economie, of stuur een e-mail aan een universiteit, misschien geloof je het dan?
Ruud ik hou er mee op, een bankbiljet is een “bezit” het vertegenwoordigt een waarde
die staat altijd debet.
Ja, bij iedereen, BEHALVE bij de issuer (uitgever, uitbrenger) van het bankbiljet, en dat is de centrale bank. Alleen daar en nergens anders staan bankbiljetten credit.
Een bankbiljet (dat wil zeggen, het papier en de drukinkt) is en blijft meestal eigendom van de uitgevende bank. De nominale waarde is eigendom van de houder. Het biljet is aan de houder in bruikleen verstrekt om als drager van de nominale waarde te dienen.
O ja, die tactiek. Nu ga je plotseling hetzelfde zeggen als wat ik al maanden zeg, maar je blijft gewoon volhouden dat ik het verkeerd heb.
Wat een belachelijke manier van discussiëren. Is het dan echt zo moeilijk om toe te geven dat je het verkeerd zag en dat je er iets bij geleerd hebt? Wat jammer is dat toch, dat je misplaatste trots je zo in de weg zit in je leerprocessen.
Exact de nominale waarde is aan de houder in bruikleen verstrekt.
Dat staat er niet. Tikfoutje?
Het biljet is aan de houder in bruikleen verstrekt, en staat dus debet!
Het biljet zelf (dat niks waard is) in inderdaad in bruikleen verstrekt. De nominale waarde (het aantal euro’s dat erop staat) is eigendom van de houder, als vordering op de centrale bank. Staat inderdaad debet bij de houder van het biljet, en dus credit bij de uitbrenger, d.w.z. bij de centrale bank
Ga boekhouden leren sukkel!
Ga nou eerst rustig nadenken, en vooral lezen, in andere bronnen dan bij mij, en vraag het eens na bij iemand die dit vak gestudeerd heeft (ik niet!), in plaats van je steeds verder onderuit te halen.
Ik heb op dit punt overduidelijk gelijk en jij niet. Als het niet zo was, zou ik het niet zeggen. Maar het is zo.
De tegenspraak is wel, dat de centrale bank meestal niet verplicht is tot inwisselen:
Weil nach dem Währungsrecht keine Einlösungspflicht der ausstellenden Notenbank besteht, ist diese damit auch an kein Recht auf Eintausch in Waren oder Dienstleistungen gebunden. Jeder Entgeltschuldner hat das Recht, Forderungen mit Banknoten zu begleichen. Banknoten verbriefen daher kein eigenständiges Forderungsrecht, sondern stellen einen Wert dar, der auf dem Vertrauen gegenüber der ausgebenden Notenbank bzw. der Aufrechterhaltung der Zahlungsfunktion der Banknote beruht.
Er staat ook:
Das Vertrauen in Papiergeld beruhte ursprünglich darauf, dass es von jedermann jederzeit in Münzgeld umgetauscht werden konnte.
En ook:
Als historisches Überbleibsel ohne praktische Bedeutung sind solche Zusicherungen heute noch auf den Banknoten zahlreicher Länder zu lesen. Ein Beispiel aus England: Bank of England: I promise to pay the bearer on demand the sum of 5 Pounds (hier in Sterlingsilber gemeint)
Die Zentralbank hat die alleinige Befugnis, die Banknoten zu emittieren und in Umlauf zu bringen. Daher erhielt die “Noten”bank auch ihren Namen. Der Banknotenumlauf steht auf der Passivseite der Zentralbankbilanz und verdeutlicht, dass Banknoten Forderungen an das Zentralbanksystem darstellen.
De financiële artikelen in de Duitse Wikipedia blijken steeds weer van hoge kwaliteit, dus neem nou maar gerust aan dat zij dat goed hebben. En de bron staat erbij:
Otmar Issing: Einführung in die Geldpolitik. 5. Auflage. Vahlen Verlag, München 1993, S. 8–9.
Ik ken dat boek niet. Ga jij het inkijken, bij een universiteitsbibliotheek? Daar hebben ze het vast wel.
Ach ja, DAT is het verschil! ‘Bankbiljetten’ versus ‘bankbiljetten in omloop’! Ja, daar heb je gelijk. De omschrijving. Dat is het enige. Ga ik morgen kijken of dat ergens fout staat in mijn artikelen.
Zo ja, als je dat nou meteen letterlijk geciteerd had uit die artikelen, en gezegd “het moet bankbiljetten IN OMLOOP zijn”, dan had ik het erkend en verbeterd en hadden we ons 200 onzinreacties kunnen besparen.
Mooi en aan de debet kant staat dan een vordering op degene die die bankbiljetten hebben, want die bankbiljetten zijn in omloop. Kan je dit ook gelijk aanpassen.
Pas dan direct ook de stelling aan “geld is vordering” naar “geld is schuld”
Verder hou ik er mee op succes met je gedachtenkronkels.
[…] een vordering op degene die die bankbiljetten hebben […]
Dat kan niet, want bankbiljetten zijn aan toonder, zodat per definitie niet bekend is wie ze hebben. Wel staat debit een post voor wie ze oorspronkelijk van de centrale bank ONTVINGEN. Meestal is dat een bank.
Ten dele staat er ook goud tegenover, of buitenlandse valuta, of andere activa. Bekijk de balans van centrale banken, dan zie je wat er zoal allemaal debet en credit staan. Die balansen zijn tamelijk ingewikkeld (zelfs in de ingedikte vorm zoals in een jaarverslag vermeld), maar de grote lijnen en principes zijn duidelijk genoeg.
Pas dan direct ook de stelling aan “geld is vordering” naar “geld is schuld”
Dat is overduidelijk onjuist. Je bent opzichtig aan het draaien om maar geen ongelijk te hoeven erkennen. Geld is vordering, volgens alle gangbare definities van de monetaire aggregaten, M0 t/m M3.
Debet staat een vordering dus vanwege die bankbiljetten die vordering is zelfs rentedragend. Dus artikel 11 van je is hiermee al onzin, geldschepping levert dus wel degelijk wat op, en artikel 14 is al helemaal onjuist.
Dit is mijn laatste reactie en succes met het verdedigen van een failliet systeem.
Enige hoffelijkheid en onderling respect zou de discussie zoveel prettiger en leerzamer kunnen maken. Maar ja, ik ben zelf niet altijd even aardig, zullen we maar zeggen, Maar dan vooral in reactie op, dacht ik toch. Ach ja, we zijn allemaal aapjes in de scoringstuin, helaas.
Hoe dan ook, ik ga dit punt bekijken. Ik denk dat het belangrijk is, en verklaarbaar.
Die vorderingen of schulden in verband met bankbiljetten, bij De Nederlandsche Bank en andere NCBen (nationale centrale banken), die bestaan inderdaad. Ik had er eerder al over gelezen in een jaarverslag van de ECB.
Ze hebben te maken met de toedeling, volgens een verdeelsleutel, van de productie en uitgifte van de bankbiljetten in de landen van de eurozone.
De werkelijke verdeling kan in de praktijk iets afwijken van de theoretische, vooraf afgesproken verdeling. Om dat op de balansen van ECB en NCBen te verantwoorden zijn er die debet- en creditposten.
Het is ook terug te vinden in het jaarverslag 2011 van de ECB, http://www.ecb.eu/pub/pdf/annrep/ar2011nl.pdf . Zie hfdstk 3 vanaf blz 105. Op blz. 200 begint de balans, op 209 de toelichting op de balans. De uitleg van die verdelingsposten staat op blz. 212, punt 6.1, “VORDERINGEN UIT HOOFDE VAN DE TOEDELINGEN VAN EUROBANKBILJETTEN BINNEN HET EUROSYSTEEM”.
Zie ook blz. 234, daar begint de geconsolideerde balans, d.w.z. van de ECB en alle NCB’s van de eurozone bij elkaar geteld. Als het goed is (heb ik even niet nagekeken) zouden die verrekenposten voor de bankbiljetten daarin tegen elkaar weggevallen moeten zijn. Want wat de ene nationale centrale te veel aan bankbiljetten heeft gemaakt, zouden per saldo andere minder moeten hebben, en omgekeerd.
Die balansposten zijn dus op geen enkele manier in tegenspraak met wat ik beweerde in mijn artikel 11 en ook niet met artikel 19, wat je misschien bedoelde.
Een verband met artikel 14 zie ik niet, maar ook daarin zijn mij geen fouten bekend.
Weblog van Ruud Harmsen 
Ruud, mijn reactie (en de jouwe) was verwijderd op visionair, ik weet niet waarom, maar goed
zullen we samen verder gaan hier op jouw blog?
Is goed, ik ben benieuwd.
Jij zegt dat bankbiljetten credit staan op de balans, dat is volgens mij niet zo.
Stel: Goud ter waarde van 100
Ontstaan van het bankbiljet:.
De handelaar brengt zijn goud naar de goudsmid, en geeft dat in bewaring, de handelaar krijgt hiervoor een bewijs, dit is het bankbiljet.
De journaalpost bij de goudsmid( de latere bank) is
debet: goud (in bewaring) 100
aan credit: schuld aan de handelaar 100.
De goudsmid is hierdoor geen eigenaar van het goud, het staat wel debet.
De journaalpost bij de handelaar is:
(De situatie was: goud: debet 100, eigen vermogen 100)
Bewijs van storting goud (= bankbiljet) (debet) 100
aan goud (credit) 100
Jouw stelling klopt hier dat geld (het bankbiljet) geen schuld is maar een vordering.
Dus geld is schuld van de bank aan de handelaar.
Dit is ook logisch.
De bankbiljetten in deze situatie zijn ontstaan door deponeringen van goud door handelaren bij de goudsmid, die zich later als bank ging gedragen:
Goud wordt niet opgehaald, het bekende verhaal etc etc .
De Bank (goudsmid) creeert nu 100 bankbiljetten (vgl. centrale bank die het alleenrecht heeft)
Journaalpost:
Bankbiljetten 100
Aan waarde bankbiljetten 100
Nu heeft een bedrijf die bankbiljetten nodig om activiteiten uit te voeren, leent dit via een handelsbank.
Journaalposten bij de bank zijn:
Vordering op handelsbank (bedrijf) 100
Aan bankbiljetten 100
en
Waarde bankbiljetten 100
aan bankbiljetten in omloop 100
Hier is geld schuld, want er is een vordering van de bank op het bedrijf.
De bankbiljetten zijn hier ontstaan, niet door stortingen van bepaalde activa (goud) aan de bank, door externe partijen, maar door creatie van de bank.
Dit is volgens mij de huidige situatie.
Oke shootme!
Test, is blockquote hier mogelijk?
<blockquote>
Geciteerde tekst tussen blockquote-tags
</blockquote>
Nu echt proberen:
Ja dus, dat werkt.
Nu een hyperlink, rechtstreeks: http://google.nl
Of met <A HREF=”http://urlpath”>linktitel</A>
Link naar Google.
Journaalposten: moet ik nog even over puzzelen. Morgen?
prima, kijk maar geen haast toch?
Leon schreef:
Hangt ervan af welke wijze van bewaren is afgesproken, denk ik.
Als het zo gaat als bij een moderne bankkluis, die je kunt huren, dan is de inlegger verantwoordelijk voor wat daarin ligt, en die blijft ook eigenaar. De bank verhuurt alleen een stevig kastje in een veilig gebouw en heeft er vermogenstechnisch geen bemoeienis mee. Het goud zou dan helemaal niet op de balans van de goudsmid (later: bank) staan.
Waarschijnlijk is dat de situatie bij dat goud van de Duitse centrale bank, dat fysiek in Fort Knox in Amerika ligt? Of zijn dat goudvorderingen?
Als het in bewaring gegeven goud wel op de balans van de goudsmid/bankier staat (debet want bezit), dan moet dat goud ook wel eigendom van de goudsmid zijn. Anders klopt het niet. Het ontvangstbewijs wordt daarmee een vordering, en heeft daarmee ook waarde gekregen, vertegenwoordigt een vordering van de inlegger op de goudsmid. Dus boekt de goudsmid het bankbiljet credit, ofwel, dat is bovengenoemde schuld aan de handelaar. Het bankbiljet is alleen het bewijs daarvan voor de handelaar, zodat die kan aantonen dat de goudsmid die schuld heeft. Vergelijkbaar met de latere spaarbankboekjes of bankafschriften.
Ja, tot zo ver mee eens.
Ruud, ik hou er mee op met je, ga een cursus boekhouden volgen
Meteen al weer zo’n botte reactie, terwijl ik het grootste deel van mijn verhaal nog niet gepost had. Wat is dat toch raar!
Geef nou eens concreet aan wat er niet klopt bij mij?
Wil je bestrijden dat wat debet staat op de balans van welk bedrijf dan ook, inderdaad een bezit is? Kan of mag een bedrijf iets debet op de balans zetten wat van iemand anders is?
Dit is mijn basiskennis van boekhouden:
http://rudhar.com/economi/boekhoud/prcactnl.htm
Klopt daar iets niet aan of kunnen we het daarover eens zijn?
Ruud een bankbiljet boek je niet credit!
Een bedrijf leent geld, en schrijft obligaties uit, waar boek jij die obligaties, ook credit?.
En ja goederen in consignatie (= van een
ander) boek je debet, net zoals het goud van de handelaar,
tevens is het geen bezit van degene waar het op die balans staat.
Klopt, je niet, ik niet, een handelsbank niet, een winkel niet. Alleen de centrale bank die het biljet heeft uitgegeven, wel. Dat is precies het punt.
Een bankbiljet is een vordering op de centrale bank. Dus iedereen die een bankbiljet bezit, boekt dat debet, als bezit, als vordering.
Behalve de centrale bank, die boekt het helemaal niet als het dat biljet in handen heeft(want een vordering op jezelf is niks), en boekt het credit als ze het biljet NIET heeft, namelijk als het in omloop gebracht heeft. Want dan heeft de wereld een vordering op die centrale-bank, wat voor die centrale bank een verplichting, een obligation, Verpflichting, liability is, dus credit.
Ik heb het niet verzonnen, het staat ook zo op de balans van de ECB, en in Modern Money Mechanics staat het ook zo beschreven voor de Amerikaanse situatie.
Onjuist Ruud,
Denk even logisch, dan wil ik wel die bankbiljetten kopen ik heb immers een vordering, gratis en voor niks, dus per saldo nul.
De boeking is echt als volgt:
bankbiljet (Debet)
aan bankbiljet in kluis
en bij uitlenen
Vordering
aan bankbiljet
Bankbiljet
aan bankbiljet in omloop
En tja …weer……geld is schuld
Als ik het onjuist voorstel, dan kunnen al die mensen die bij de ECB werken, en hun externe accountants, zeker ook niet boekhouden? Want daar staan toch echt de bankbiljetten in omloop credit. Sterker nog, daar heb ik dat inzicht vandaan! Ik dacht op een gegeven moment “zouden die bankbiljetten daar dan credit staan?”, en kort daarna zag ik dat het inderdaad zo was.
Hier staat het jaarverslag van de Bank of England. Ik ben benieuwd waar daar de bankbiljetten staan. PDF
Dit is niet te volgen. Je werkt met begrippen die de rest van de wereld niet hanteert.
Bij het bedrijf dat de obligaties uitgeeft, staan ze credit ja, want het is de verplichting (het woord zegt het al, obligatie = verplichting) om het geld na de looptijd terug te betalen, en tussentijds rente voor de coupons.
Bij wie obligaties gekocht heeft staan ze debet, want daarvoor zijn het vorderingen.
Bij aandelen (hoewel die nooit afgelost hoeven te worden) hetzelfde verhaal: credit bij het bedrijf dat ze uitgeeft, debet bij wie ze bezit, wie ze gekocht heeft (van het uitgevend bedrijf of van een eerdere eigenaar).
De bankbiljetten ZIJN de schuld. Bankbiljetten hebben geen intrinsieke waarde, het zijn schuldbekentenissen.
Jij kan dat wel anders zien, maar de hele wereld bekijkt het zoals ik het bekijk (want ik heb het daarvan geleerd), dus dat schiet niet op.
Van consignatie heb ik geen verstand, maar als ik dit lees, ligt dat een beetje anders.
Goederen in consignatie: neem ze in bewaring voor je of zoek een verkoper, zoals de pandjeszaken bijvoorbeeld.
“tevens is het geen bezit van degene waar het op die balans staat.”
Ik weet ook niet alles, maar ik denk niet dat dat kan. Contradictio in terminis.
Hoezo niet?
Goederen in consignatie
Aan schuld aan degene van wie die goederen zijn.
Cursus boekhouden?
http://en.wikipedia.org/wiki/Sveriges_Riksbank
“A few years later, the first commercial banks were founded and these were also allowed to issue bank-notes. The bank-notes represented a claim to the bank without interest paid, and thus became a considerable source of income to the banks. Nonetheless, security in the form of a deposit at the Riksbank was required to cover the value of all notes issued.”
Maar dit ligt anders, volgens mij. De bankbiljetten worden natuurlijk fysiek wel gecreëerd, maar dan hebben ze nog geen waarde. (Hoogstend de papier- en inktwaarde plus aanmaakkosten; maar niet de nominale geldwaarde die erop staat. Een bankbiljet is een schuldbekentenis van de centrale bank (of algemener gesteld: van de uitgevende bank), dus zolang de centrale bank de bankbiljetten nog zelf heeft, zijn het schuldbekentenissen aan zichzelf, dus per saldo is dat niks.
Het heeft te maken met het moment van de geldschepping. Dat is ook waar ‘Money as Debt’ de mist in gaat. Daarin wordt gesuggereerd dat de bank geld schept om VERVOLGENS met dat geschapen geld een lening te verstrekken. In werkelijkheid is het net andersom: de bank verstrekt een lening, en als je dan achteraf alles natelt blijkt (op basis van definities van monetaire aggregaten) dat er geldschepping heeft plaatsgevonden.
Ligt volgens mij ook weer anders.
Ik denk dat het zo gaat:
De niet-centrale bank vraagt bankbiljetten aan. De centrale bank stuurt een geldwagen en boekt:
Lening voor handelsbank
aan Bankbiljetten in omloop
De handelbank boekt gespiegeld:
Bankbiljetten in kas
aan Lening van centrale bank
In de zin van M1 heeft er nu nog geen geldschepping plaatsgevonden, want contant geld bij banken is geen M1 en vorderingen tussen banken (incl. de cenrale bank) onderling is ook geen M1.
Maar er is wel al geldschepping geweest in de zin van MB. Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Money_supply .
Ze zou kunnen zeggen
M1 is voor het publiek ten opzichte van de banken
wat
MB is voor de niet-centrale banken ten opzichte van de centrale bank.
Bankbiljetten bij een handelsbank zijn geen M1 maar wel MB. De lening die de centrale bank heeft verstrekt als compensatie voor de geleverde bankbiljetten, telt niet als MB (ook niet als M1).
We zien dus (net als in mijn artikel 10): wel geldschepping (hier van MB, niet van M1), maar de geldscheppende bank heeft per saldo niet meer ‘geld’, niet meer waarde: de lening aan de handelsbank (debet) staat tegenover de schuld door de bankbiljetten).
Als nu de niet-centrale bank deze bankbiljetten aan een klant gaat verstrekken, wordt bovengenoemd verhaal eigenlijk herhaald, maar nu met M1 ipv plaats van MB:
Lening van bank aan bedrijf
aan Bankbiljetten in kas
De bankbiljetten zijn nu bij publiek (= huishoudens en bedrijven), niet meer bij de bank. Daarmee zijn ze M1 geworden. Daardoor heeft geldschepping plaatsgevonden.
Ook hier weer: de bank doet niet eerst de geldschepping en geeft dat geschapen geld aan de klant. Nee, de bank had het geld al, maar dat was geen M1, en door het te geven, door het naar buiten te brengen, WORDT het M1. Daardoor is er geldschepping. Maar zonder dat er ergens waarde bijkomt.
Als het bedrijf liever geen contanten heeft, maar een saldo op een rekening-courant, dan boekt de handelsbank:
Lening van bank aan bedrijf
aan Rekening courant van bedrijf
Het is voor het bedrijf in wezen hetzelfde: met de bankbiljetten kreeg het een vordering op de centrale bank. Met het saldo op de rekening-courant krijg het een vordering op de niet-centrale bank
(een vordering die op naam staat, niet aan toonder, dat is wel een verschil).
Het bankafschrift waarop staat dat het bedrijf een creditsaldo heeft (gezien vanuit de bank) speelt in wezen dezelfde rol als het bankbiljet (dat daarom bij de centrale bank ook credit staat).
Dus: geld is vordering van wie het heeft, en schuld van de bank. Altijd.
De samenvatting is dus:
Bij de centrale bank (die ze ook uitgeeft) staan ze credit, maar bij een handelsbank (= niet-centrale) en bij elk ander bedrijf dat kasgeld bezit, staan bankbiljeten debet. De reden is dat bankbiljetten een vordering op de centrale bank vertegenwoordigen.
In de balansen in de jaarverslagen van de ECB (bijv. 2011 in het Nederlands staan de bankbiljetten ook inderdaad credit.
Bankbiljetten staan credit bij de centrale bank volgens Ruud.
Boek jij die journaalposten nu even?
Ben benieuwd,,,
Iets wat credit staat, wordt ineens debet….
Ik gaf de journaalposten hierboven al. Alle stappen staan er, het uitgeven van bankbiljetten door de centrale bank, en het verstrekken van leningen aan klanten van een niet-centrale bank. In mijn artikelen staan ze ook.
Nogmaals ga een cursus boekhouden volgen,
ik wijs verder naar eerdere reacties hierboven van me.
en verder:
Ik leen als bedrijf geld van een bank en heb een vordering daarna?
Als je als bedrijf een creditsaldo hebt bij een bank dan heb je een vordering op die bank dat klopt, maar in mijn verhaal heeft het bedrijf “geleend”van de bank dus een debetstand, het is dus schuld.
Ik geef 100 goud in bewaring, krijg hiervoor een papiertje, het bankbiljet, volgens Ruud staat deze credit op de balans bij de bank?.
IK geef 1 auto in bewaring bij een verhuurder, en krijg hiervoor een bewijsje, die staat dan ook credit?
Nee Ruud het bewijsje (het bankbiljet) staat debet bij de uitlener, en bij de bank (de bewaarder) staat credit een schuld aan degene die eigenaar is van het goud of de auto.
Leer boekhouden ipv lulverhalen ophangen over M1 tm M zinjuntemus
Heb ik gedaan, ongeveer in 1984-1986. Ik weet het nog omdat mijn toenmalige werkgever meebetaalde, maar omdat ik kort daarna vertelde dat ik een andere baan had, trokken ze dat in. Logisch. Ik heb het gewoon zelf betaald. Zo duur was het niet. Het was niet Basisdiplima Boekhouden, maar een voorbereiding daarvoor. Van de LOI. Iets dergelijks bestaat nog steeds.
Sindsdien snapte ik het principe, en veel later heb ik dat neergelegd in mijn uitleg op internet. Al jaren een veelgelezen pagina. Veel mensen hebben kennelijk behoefte aan zulke uitleg.
Tja als ze jou volgen hou ik mijn hart vast
Geef dan eens concreet aan wat er niet goed is in mijn boekhouduitleg?
Ook. De lening zelf (die meestal meteen hoeft te worden terugbetaald) staat bij de bank uiteraard debet. Het geld dat in het kader van die lening beschikbaar wordt gesteld, dat wordt normaal op een rekening-courant gestort (bij particulieren: betaalrekening, privérekening, Amerikaans: checking account, transaction account, Belgisch Nederlands: zichtrekening, Duits: Sichtkonto). Dat geld is direct opvraagbaar (dus M1-geld), en het staat (voor de bank) credit.
Als de lening meteen cash uitgebetaald krijgt, krijgt de lener niet een vordering op de bank (= creditsaldo op een rekening), maar een vordering op de centrale bank (staat ook credit, bij de centrale bank).
Het zijn allemaal vorderingen, en door vorderingen over te dragen, kun je betalen, dus vorderingen zijn geld.
Ja. Het goud is overgegaan in eigendom van de bank (debet bij hun), in ruil daarvoor krijg je een vordering, credit bij de bank. Die vordering kan een creditsaldo zijn, of een vordering op de centrale bank (= bankbiljet) of zelfs munten (= liability of the treasury, een verplichting van de schatkist; zie MMM (Modern Money Mechanics), daar staat dat letterlijk in.
Weet ik niet, die situatie ken ik niet. Lijkt me niet dat daarbij ook eigendom overgaat. Dan verandert er dus boekhoudkundig niets.
Die schuld IS het bankbiljet, bij de centrale bank.
M0, M1, M2/M3, MB zijn erg belangrijk. Zonder begrip daarvan is het niet mogelijk geldschepping te leren begrijpen. Wie zich die begrippen niet eigen wil maken, zet bewust oogkleppen op.
Credit bij de centrale bank, debet bij een niet-centrale bank, debet bij ieder willekeurig huishouden of bedrijf. Dat is toch logisch? De een z’n vordering is de ander z’n verplichting, en omgekeerd.
Zo ook met bankrekeningen, een creditsaldo (voor de bank) betekent dat de rekeninghouder er nog geld op heeft, maar een bedrijf boekt in zo’n geval z’n bankrekening debet.
klopt maar jij stelt een bezit als credit en dat klopt niet.
Waar doe ik dat dan? Dat doe ik niet. Laat maar zien dan. In een artikel ergens, hier in de discussie?
Waar doe ik dat dan?
Ruud ik hou er mee op, een bankbiljet is een “bezit” het vertegenwoordigt een waarde
die staat altijd debet.
Ik wordt moe van je, je snapt er niks van en je gelooft ook nog eens in je eigen gelijk.
Ik wens je verder succes in je zoektocht naar gelijkgestemden
In dat geval zou de rekening “waarde bankbiljetten” een opbrengstrekening moeten zijn (die staan inderdaad ook credit). Dan maakte de goudsmit een vette winst door waardeloos papier op te waarderen tot iets met de waarde van goud. Dan zou die goudsmid een oplichter zijn.
Maar dat is niet zo. Het ontvangstbewijs is een papier waarop staat dat de houder die hoeveelheid goud geleverd mag krijgen. Het papiertje zelf heeft geen waarde, het vertegenwoordigt alleen waarde, door de vordering, het recht op terugeisen, te beschrijven.
Een bankbiljet is gewoon een bankafschrift, niet op naam maar aan toonder.
De geschiedenis leert dat inderdaad die goudsmeden oplichters waren omdat zij ongedekt geld gingen maken, lees je in zou ik zo zeggen… het vervolg is de situatie nu, fractioneel bankieren en geldcreatie door de FED bijvoorbeeld.
Iemand beschuldigen van oplichting, alleen omdat je zelf dingen verkeerd begrijpt, dat is niet fair.
ik begrijp ze goed!
tja wie begrijpt er iets niet
Leon, dat is wel duidelijk. Het spijt me, maar zo is het echt. Als het andersom was, zou ik ook gewoon zeggen.
Ook de Bank of Engeland volgt mijn opvatting van bankbiljetten (of ik volg hen, beter gezegd, want wie ben ik?):
Klik om toegang te krijgen tot 2012account.pdf
Ik citeer van blz. 97:
Dus: verplichtingen (passiva, creditzijde): uitgegeven bankbiljetten, in omloop.
Ik heb het niet verzonnen. Het is hoe men dat algemeen ziet. Alleen Leon niet.
Bij de Zwitserse centrale bank ook: http://www.snb.ch/de/mmr/reference/annrep_2011_stammhaus/source , blz. 127:
Dus: passiva, bankbiljetten in circulatie.
Als alle centrale banken in de wereld en Wikipedia iets op een bepaalde manier zien, en ik volg dat na (want ik leer graag, uit goeie bronnen), maar ALLEEN Leon meent het anders te moeten zien; wie heeft er dan waarschijnlijk gelijk?
Vraag het eens na bij een leraar economie, of stuur een e-mail aan een universiteit, misschien geloof je het dan?
Ja, bij iedereen, BEHALVE bij de issuer (uitgever, uitbrenger) van het bankbiljet, en dat is de centrale bank. Alleen daar en nergens anders staan bankbiljetten credit.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bankbiljet
Exact de nominale waarde is aan de houder in bruikleen verstrekt.
Het biljet is aan de houder in bruikleen verstrekt, en staat dus debet!
Ga boekhouden leren sukkel!
en credit staan die biljetten in omloop zoals vermeld bij de ECB en andere centrale banken…of moet ik die journaalpost ook laten zien …boer Harmsen
O ja, die tactiek. Nu ga je plotseling hetzelfde zeggen als wat ik al maanden zeg, maar je blijft gewoon volhouden dat ik het verkeerd heb.
Wat een belachelijke manier van discussiëren. Is het dan echt zo moeilijk om toe te geven dat je het verkeerd zag en dat je er iets bij geleerd hebt? Wat jammer is dat toch, dat je misplaatste trots je zo in de weg zit in je leerprocessen.
Lees vooral dit nog eens, dan snap je hoe het komt:
http://www.cracked.com/article_19468_5-logical-fallacies-that-make-you-wrong-more-than-you-think.html
http://www.cracked.com/article_19468_5-logical-fallacies-that-make-you-wrong-more-than-you-think_p2.html
Dat staat er niet. Tikfoutje?
Het biljet zelf (dat niks waard is) in inderdaad in bruikleen verstrekt. De nominale waarde (het aantal euro’s dat erop staat) is eigendom van de houder, als vordering op de centrale bank. Staat inderdaad debet bij de houder van het biljet, en dus credit bij de uitbrenger, d.w.z. bij de centrale bank
Ga nou eerst rustig nadenken, en vooral lezen, in andere bronnen dan bij mij, en vraag het eens na bij iemand die dit vak gestudeerd heeft (ik niet!), in plaats van je steeds verder onderuit te halen.
Ik heb op dit punt overduidelijk gelijk en jij niet. Als het niet zo was, zou ik het niet zeggen. Maar het is zo.
“Ga boekhouden leren sukkel!”
Deze reactie toont mijns inziens je zwakte Leon. Erg jammer en naar mijn idee onvolwassen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Banknote
De tegenspraak is wel, dat de centrale bank meestal niet verplicht is tot inwisselen:
Er staat ook:
En ook:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zentralbank#Notenemission
De financiële artikelen in de Duitse Wikipedia blijken steeds weer van hoge kwaliteit, dus neem nou maar gerust aan dat zij dat goed hebben. En de bron staat erbij:
Otmar Issing: Einführung in die Geldpolitik. 5. Auflage. Vahlen Verlag, München 1993, S. 8–9.
Ik ken dat boek niet. Ga jij het inkijken, bij een universiteitsbibliotheek? Daar hebben ze het vast wel.
Bij de Bank of Japan ook (in het Engels, want Japans kan ik niet lezen):
Klik om toegang te krijgen tot ar1006.pdf
Blz. 54:
Total Liabilities
Of which:
Banknotes
…..en dus staat er bij al die banken credit “bankbiljetten in omloop”” …..klopt
Maar volgens Ruud staat er “bankbiljetten” credit, en nee dat klopt niet die bankbiljetten “an sich” zijn bij jou en mij… het publiek..
Stel:
Ik koop een auto, ga die auto verhuren via een bedrijf.
Mijn bewijs van mijn verhuurde auto staat volgens Ruud Credit,
apart verhaal toch?
.
Ach ja, DAT is het verschil! ‘Bankbiljetten’ versus ‘bankbiljetten in omloop’! Ja, daar heb je gelijk. De omschrijving. Dat is het enige. Ga ik morgen kijken of dat ergens fout staat in mijn artikelen.
Zo ja, als je dat nou meteen letterlijk geciteerd had uit die artikelen, en gezegd “het moet bankbiljetten IN OMLOOP zijn”, dan had ik het erkend en verbeterd en hadden we ons 200 onzinreacties kunnen besparen.
Zie je nou hoe belangrijk ZORGVULDIGHEID is?
Mooi en aan de debet kant staat dan een vordering op degene die die bankbiljetten hebben, want die bankbiljetten zijn in omloop. Kan je dit ook gelijk aanpassen.
Pas dan direct ook de stelling aan “geld is vordering” naar “geld is schuld”
Verder hou ik er mee op succes met je gedachtenkronkels.
Dat kan niet, want bankbiljetten zijn aan toonder, zodat per definitie niet bekend is wie ze hebben. Wel staat debit een post voor wie ze oorspronkelijk van de centrale bank ONTVINGEN. Meestal is dat een bank.
Ten dele staat er ook goud tegenover, of buitenlandse valuta, of andere activa. Bekijk de balans van centrale banken, dan zie je wat er zoal allemaal debet en credit staan. Die balansen zijn tamelijk ingewikkeld (zelfs in de ingedikte vorm zoals in een jaarverslag vermeld), maar de grote lijnen en principes zijn duidelijk genoeg.
Dat is overduidelijk onjuist. Je bent opzichtig aan het draaien om maar geen ongelijk te hoeven erkennen. Geld is vordering, volgens alle gangbare definities van de monetaire aggregaten, M0 t/m M3.
weer zo’n onzin reactie, lees dit : http://www.jaarverslagdnb.nl/jaarverslag-2011/aDU1075_Toelichtingen-op-de-balans-per-31-december-2011-en-de-winst-en-verliesrekening-over-2011.aspx……..en dan vooral het deel over bankbiljetten in omloop
Debet staat een vordering dus vanwege die bankbiljetten die vordering is zelfs rentedragend. Dus artikel 11 van je is hiermee al onzin, geldschepping levert dus wel degelijk wat op, en artikel 14 is al helemaal onjuist.
Dit is mijn laatste reactie en succes met het verdedigen van een failliet systeem.
Enige hoffelijkheid en onderling respect zou de discussie zoveel prettiger en leerzamer kunnen maken. Maar ja, ik ben zelf niet altijd even aardig, zullen we maar zeggen, Maar dan vooral in reactie op, dacht ik toch. Ach ja, we zijn allemaal aapjes in de scoringstuin, helaas.
Hoe dan ook, ik ga dit punt bekijken. Ik denk dat het belangrijk is, en verklaarbaar.
Die vorderingen of schulden in verband met bankbiljetten, bij De Nederlandsche Bank en andere NCBen (nationale centrale banken), die bestaan inderdaad. Ik had er eerder al over gelezen in een jaarverslag van de ECB.
Ze hebben te maken met de toedeling, volgens een verdeelsleutel, van de productie en uitgifte van de bankbiljetten in de landen van de eurozone.
De werkelijke verdeling kan in de praktijk iets afwijken van de theoretische, vooraf afgesproken verdeling. Om dat op de balansen van ECB en NCBen te verantwoorden zijn er die debet- en creditposten.
In http://www.jaarverslagdnb.nl/jaarverslag-2011/aDU1075_Toelichtingen-op-de-balans-per-31-december-2011-en-de-winst-en-verliesrekening-over-2011.aspx staat het onder het kopje “Bankbiljetten in omloop” inderdaad uitgelegd.
Het is ook terug te vinden in het jaarverslag 2011 van de ECB, http://www.ecb.eu/pub/pdf/annrep/ar2011nl.pdf . Zie hfdstk 3 vanaf blz 105. Op blz. 200 begint de balans, op 209 de toelichting op de balans. De uitleg van die verdelingsposten staat op blz. 212, punt 6.1, “VORDERINGEN UIT HOOFDE VAN DE TOEDELINGEN VAN EUROBANKBILJETTEN BINNEN HET EUROSYSTEEM”.
Zie ook blz. 234, daar begint de geconsolideerde balans, d.w.z. van de ECB en alle NCB’s van de eurozone bij elkaar geteld. Als het goed is (heb ik even niet nagekeken) zouden die verrekenposten voor de bankbiljetten daarin tegen elkaar weggevallen moeten zijn. Want wat de ene nationale centrale te veel aan bankbiljetten heeft gemaakt, zouden per saldo andere minder moeten hebben, en omgekeerd.
Die balansposten zijn dus op geen enkele manier in tegenspraak met wat ik beweerde in mijn artikel 11 en ook niet met artikel 19, wat je misschien bedoelde.
Een verband met artikel 14 zie ik niet, maar ook daarin zijn mij geen fouten bekend.
Formuleringen verbeterd, in artikel 10 en artikel 19.
De eigendom van de auto blijft ongewijzigd, dus op de balans van de verhuurder verandert helemaal niks. Doe eens een cursus boekhouden.